議案質疑（詳細は後日報告）。
上下水道部長。雨水対策課長。水道業務課長。
監査委員になられた方と意見交換。

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９月３日 議会でのひろしの質問のやり取り

★「企業の業績が予想より悪化した事による税金の返却（還付）と税率のあり方」
（質問の背景　自動車企業など市内の大企業にも狭山に残ってもらえる政策）
○中川　浩委員
還付をされた企業は２１７社あるとの事でしたが、狭山市においては、法人税のうち資本金１０億円以上に対して通常１３．５％の課税のところを１４．７％と増税をしている訳ですが、この資本金１０億円以上の企業がこの還付をした企業のうち何社あるのか？
　この経済危機の状況ですから、税金を使って経済対策をするよりも増税をしないほうが効果が高いと思いますが、それについてのお考えをお示し頂きたいと思います。
○総務部長
　８月末までの還付については、２１７社ありまして、そのうち資本金１０億円強の法人につきましては３６社となってございます。
　それから、いわゆる不均一課税の導入についてでありますが、確実に少子高齢化が進む中で行政需要の拡大、あるいは市民サービスの水準を維持し、安定的な行財政運営を図るための財政基盤を確立するためには、関係法人等の理解、協力のもとに平成１８年度から導入したものであります。また、その対象につきましては、他市の基準と比較しまして大幅に緩和した基準が設けられておりますので、企業規模が大きく、法人税が高額な法人となってございます。
　厳しい経済情勢の中でありますが、最終利益に対する課税でありますので、現時点では法人市民税の不均一課税の見直しを行うことは考えてございません。
○中川　浩委員
　１０億円以上の企業が何千人も派遣社員を切っている状況でも、そういうふうな認識なのですか？
○総務部長
　先ほども申し上げましたが、最終利益に対する課税でございますので、見直しをする考えはございません。以上でございます。

★１年に約３千キロしか使わない市の車をハイブリッド車に買い替える事について
★市役所の窓口職員を新たに雇用する事について
★市の外郭団体の臨時職員を増員する事について
○中川　浩委員
　今回の経済危機対策は、全額国の赤字国債によって、いわゆる経済危機のために次世代の子ども達にも借金をお願いするというふうなものの中で、一定の制限はあるものの、狭山市で何に使ってもいいという事の中で、補正予算の８ページの２目広報広聴費、５目財産管理費、いわゆる市役所で使う車について約２２０万円もの車を２台購入するという事なものですが、お聞きしているところによりますと、この広報で使っている車は十数年使っているにもかかわらず走行距離が６万キロにも満たない。なおかつ、財産管理費で計上している市役所で使う車は約６万キロだという事をお聞きしていますが、正確にこの実績をお聞かせ頂きたい事と、まだ車検まで時間があると伺っておりますが、なぜこの時期に買いかえをする必要があるのか。結局、このような活用の実績では、せっかくハイブリッド車を使っても市役所の駐車場にずっと置いてあって広告効果もないという事になる訳ですが、民間では、今持っている車をどう処分するかという苦しい状況の中で、私は、市内の工場のハイブリッド車を市長さんが乗っていると言う事であれば広告効果があると思うんですが、これを購入する価値について、お聞かせ頂きたい。
　２点目に、先ほどフロアマネジャーの事が説明されましたが、これだけ民間は苦しい状況ですから、出来るだけ行政の仕事を増やすのではなくて民間の仕事を増やすべきだと私は思いますが、なぜ、期間限定な市役所の１階のフロアマネジャーが必要なのか、そんなお金があるんだったら民間の仕事が少しでも増えるような事に税金を使うべきなんじゃないかなと思うのですがいかがですか？
　３点目は、労働総務費で中小企業従業員福利厚生活用促進事業費補助金２５０万円。これは勤労者サービスセンターの、いわゆる、例えば、遊園地の割引券でありますとか、そういう中小企業の福利厚生だと思うんですが、経済危機になる前からこのサービスセンターの会員というのは景気の悪化に伴って減って来ている訳ですね。それをなぜ、この市の外郭団体である施設の臨時職員を増やして勧誘に回るような事をするのでしょうか？
　普通、この経済情勢ですから、現有戦力で少しでも営業に回るという事をすべきであって、先程の同じ事になりますが、民間の仕事が増えるような事に回すべき事なんじゃないかと思いますが、その価値についてお答えを頂きたいと思います。
○総合政策部長
　　まず、庁用車の購入についてお答えいたします。
　今回２台、庁用車の買いかえをする訳でありますけれども、１台は広報課が管理するもの、もう１台は財産管理課が管理するもので、それぞれ平成５年６月に登録した車でありまして、既に１６年経過しております。こういう中で、走行距離は、今ご指摘のありますように、広報課の車は８月末で５万７，３００キロ、財産管理課の車が６万８，１００キロというところであります。ただ、エンジンでありますとかエアコンとかそういった関係に非常に不具合が生じ、時々走行にも支障があると言うふうな状況であります。
　そう言う事で、近々に買いかえも予定していた訳でありますけれども、たまたま今回、経済危機対策臨時交付金が内示されまして、この活用の使途の中に、１つは地球環境対策というものがありまして、国からの資料の中にも公用車の環境対策車への買いかえとか、そういった活用事例も示されているところでありまして、市としましても市の財源を使わず車の買いかえが出来る、なおかつ環境対策車に買いかえるという事で非常にアピール性もあるというような事で、特に環境対策車の中でも次世代自動車について買いかえをしようということで、非常に買いかえ自体がやはり国の経済危機対策臨時交付金の活用の使途にも沿ったものというふうにとらえているところであります。以上です。
○市民部長
　最初にフロアマネジャー配置の件でございますが、この不況の中で離職を余儀なくされた方に雇用の機会をという事での大きな目的がある中での基金でございますが、そういった中で、市役所の市民課におきましても、その市民課のフロアがなかなか混乱をするという部分もございます。そういった部分をこの事業を活用して、期間限定ではありますけれども一つの雇用創出という事で配置をするという事でございます。
　また、勤労者福祉サービスセンターの件でございますけれども、議員ご案内のとおり、中小企業勤労者の福利厚生を担うという部分での事業でございますけれども、そう言った事ですが、今の人的な配置で現有戦力の中でやればいいじゃないかということでありますけれども、今現在、臨時職員等を３名採用する中でやっているわけですが、時間が非常に、その臨時職員の配置という事でもなかなか時間が厳しいという事がございます。
　そういう中で、やはり、企業さんにも少ない掛金の中で、大変という中はあるというふうには思いますけれども、そういう中で、勤労者の福利厚生の部分を元気が出るように、士気高揚という事もございます。そういう事で参入頂いて、少しでも勤労者が福利厚生の事で元気になれるように、そう言った事もご協力頂くという事で、この会費も狭山市の勤労福祉サービスセンターの年会費は全国でも一番安いというふうに思っている訳ですけれども、そういう中で企業さんのほうにキャンペーンを実施して加入いただこうと、こういう事でございます。以上でございます。
○中川　浩委員
　まず、庁用車についてですけれども、仮にハイブリッド車を２２０万円かけて買っても、年間３，０００キロしか走んないんですよ、この車。市役所で使うと。
　大変経済効果がないと思うし、先ほど部長が言われるようなＰＲ効果がどこにあるのか客観的なご説明になっていないと思うんですが、もう一度ご答弁をお願いしたいと思います。
　それから、フロアマネジャーについてなんですが、現有戦力ではできないんですか。民間の職が、もう本当にこれから先、失業率が６％になるというような報道が多くされている中で、どう民間事業者の職を確保するかということのほうが、民間あっての市役所ですから、そういう考えに、市民部は商工課も所管しているはずですから、そういう観点になぜ立てないんでしょうか？
それから、福利厚生についてなんですが、今、経済危機になる前から会員数が減っているという事は、民間にとってはそこまでの余裕がないという事なんじゃないんでしょうか？
　大体一人当たり３，０００円ぐらいかかるというふうに聞いておりますが、３，０００円を福利厚生に回せるんだったら賃金を１円でもお支払いしたいというのが今の実態であって、私は民間事業者のところに訪問する時に大変気を使いますけれども、これは営業活動な訳ですよ、民間からすれば。他の仕事を割いて市役所に関係する職員が来られたら、自分の仕事を置いて対応しなければいけないなんていう余裕が、今の経済危機の情勢の中であるんでしょうか？ご説明をお願いしたいと思います。
○総合政策部長
　庁用車の買いかえの関係でありますけれども、ご指摘のように現在の車の走行距離を考えますと年間３，０００キロという数字は出ますけれども、主に庁用車、市内に出て業務に使用しているわけで、走行距離だけでもって使用頻度を判断するのも中々難しいと思います。それよりも頻繁に、特に広報等は日々現場に出ていろんな取材活動を行っている訳で、そうした中では、やはり市の車がハイブリッド車として率先して活用していると、そういった形で、いろんな形で市民の目にも触れるものというふうに考えておりますので、非常にＰＲ効果というものもあるというふうには思っております。以上です。
○市民部長
　まず、フロアマネジャーの件でございますが、雇用創出という大きな中で１名という事ではございますけれども、採用をして働く場を確保していきたいという事でございます。
　また、福利厚生、サービスセンターの件でございますが、やはり会員が減って来ているじゃないかと言う事でございますが、私ども、中小企業の福利厚生を守っていく。従業員が気持ちよく働いて頂くという中では、やはりその企業の経営者の方が非常に大変だというふうな事は理解はしております。しかしながら、やはり、一方では働く者の福利厚生ということもこういう時期だからこそ守っていく。それを私どもはやはり提供していくという中では、本当に企業経営は大変だと思いますが、ご理解を頂いて、可能な限り加入頂いて、働く方が気持ちよく働いて頂ける一助になればというふうに思っております。以上であります。
○中川　浩委員
　３回しか質問出来ませんので、最後に質問させて頂きますが、まず、庁用車について３，０００キロでもＰＲ効果があるというふうなご説明でしたけれども、ぜひ民間事業者に狭山市役所ではそういうふうにやりますというふうにご説明をいただきたいと思います。どなたもいいことですねとはおっしゃらないと思います。これだけ民間が苦しい中で３，０００キロしか使わない２２０万円もの車、これをもし買いたいと言うのであれば、例えば、市長が使うとか、少なくとも年間１万キロは走る目的に活用するという発想には立てないんですか？
　今、税金の使い方が大変国民から注目されていて、国民は変化を望んでいるという事は皆さんご承知の中で、なぜそういう観点に立てないのか、お聞かせを頂きたい。
　フロアマネジャー、市役所１階での受付についてなんですが、民間にお金を割けないほど市役所の業務はお忙しいんですか？私は、民間のお仕事のほうが大変でお忙しいと思うんですが、利用価値についてのメリットについての説明がないのですが、行政が使ったほうが民間よりもいいという説明がないのですが、再度答弁をお願いします。
○総合政策部長
　庁用車につきましては、今年度当初予算でもう既に１台ハイブリッド車を購入しております。あわせて追加で購入するという訳でありますけれども、特に、市民へのＰＲ、なお活用、そういった面で、これから特にハイブリッド車等については率先して活用するように職員のほうにも周知していきたいというふうに思っております。以上です。
○市民部長
　フロアマネジャーの件でございますけれども、今、市民課の窓口は多い時は非常に混雑をいたします。今、そういう、書き方が分からないとかそういう方も中にはいらっしゃいます。そういう方に、やはり手厚いサービスをしていきたいという訳でございますが、現有戦力の中でもなかなか手いっぱいな部分もございますので、１名の期間限定ではありますけれども、この基金を活用させて頂きまして、１名でございますが採用させて頂きたいという事でございます。以上でございます。

★商店街のイベントに各７０万円の補助金？
★経済危機対策で雇用される人の賃金
○中川　浩委員
　経済危機対策の予算で２つの項目について質問させて頂きます。
　商工費、商工業の振興のために経済危機対策予算を使えるのはこの２項目と狭山市ではしている訳ですが、そのうちの１つが商店街活性化推進事業なのですが、お聞きしている所によりますと商店街の大売出しのチラシの作成、例えば、福引の予算。その他に商店街としてのイベントの予算、確か商店街の１つのイベントに７０万円でしたでしょうか。イベントをやる上での事業費の４分の３をこれに使えるというふうだったと思うんですが、その限度額についてまず確認をさせて頂きたいのが１点と、私はこの商店街の活性化を考えるんであれば、この時期に、普段でしたら構わないと思うんですが、この経済危機の予算としてはイベントで使われるよりも商店街の実際に経済効果となるチラシの印刷代ですとか、先ほどの大売出しの福引とかに使ったほうがより効果が高いと思うんですが、イベントをやる上の経済効果について額が示されているものなら、お示しを頂きたいと思いますし、この政策の優先順位について、今、商工業も大変な状況ですからイベントをやる余力のある商店街というのは比較的力のある商店街なんではないかなと。それよりも大変な所にお金を振り向けるべきなんではないかなと思いますが、答弁を頂きたいと思います。
　それから、雨水対策についてですが、柏原や鵜ノ木の住宅街の調整池の清掃をされると、必要な事業だと思うんですが、一方で経済危機対策の予算ですから、新たに雇用をされる方の実際にもらえる額がどう保障されるのかという事でお伺いしたいんですが。と言うのは、雨水対策の事業者がどうこうと言う事ではなくて、一般論として派遣労働者の賃金の買い叩きとかが世間で問題になっていてワーキング・プアと言われている社会において、今回のこの経済危機に対する雨水対策の事業ですと３名新規に雇用をされると伺っておりますが、日給・時給が幾らぐらいでどのようにそれを確認するお考えなのか、お示し頂きたいと思います。
○市民部長
　この商店街活性化推進事業費補助金の増でございますが、従来、商店街活性化の為の売り出しや集客イベントに対する補助であり、現行補助対象経費２分の１以内、１団体７０万円の限度というものを今回お願いする中で、議員おっしゃっていたように補助率を４分の３にしようということをお願いする訳でございますが、なぜこの今の時期ということでございますが、これは、イベントやら福引、大売出し、歳末の売り出しですとかフリーマーケットですとかそういったもの、また、映画鑑賞会であり、そういった商店街活性化の為のものに従来使っていたものですが、今こういう時期でなかなか商店街も議員おっしゃるとおり非常に厳しい状況がありますが、こういったものを活用させて頂きまして、今回お聞きしますと、商店会でもさらにいろんな売出しの、従来に加えて、また商店街のフラッグをつくっていきたいですとか、フリーマーケットをやりたいですとか、商店街独自で考えていると言う事がありますので、私どもとしては、やはりそう言ったものの後押しをしていきたいという事で、補助率を変えて支援していきたいという事でございます。以上であります。
○建設部長
　雨水対策事業を実施する場合は、県の実施基準によりまして事業費に占める人件費の割合がおおむね７割以上等の基準があります。さらに、委託契約書には雇用する労働者に要する人件費の割合を７０あるいは８０％以上などの雇用規程を明示した特記仕様書を添付し発注する事になっております。
　また、県の当該補助金交付要項によりまして、労働者名簿、雇用契約書、賃金支払い台帳や事業に従事した労働者の人件費の内容が確認できる書類などの雇用実態が把握できる証拠書類を請負業者から提出され、整備保管する事となっております。
　これらについて、発注時、更には発注後の事業実施におきまして請負業者に周知徹底し、実態把握に努めたいと考えております。雇用創出の実態効果が図れるよう実施していくつもりであります。
○中川　浩委員
　雨水対策についてはお調べ頂いてありがとうございました。
　それから、商工業の振興なんですが、フリーマーケットをやりたい、イベントをやりたいと、そういうお気持ちは理解するんですけれども、何せ税金もお金のない状況ですから、政策の優先順位の問題だと思うんですが、幾ら商店街の駐車場で、例えば、フリーマーケットをやる、焼きそばを売る、ビールを売る、そういう事をやっても、これが実際に商店街の中に、店舗に入って頂かない限り商店街の活性化にはつながらないと思うので、今回はイベントではなくて商店街の売り出しですとか、チラシの印刷代にこの予算、せっかく７０万円、事業費の４分の３も使えるお金があるんでしたら、商店街の負担が４分の１で済むんでしたら、そういうところに振り向けるべきなんじゃないんですか。
　さっきもこれはお聞きしたんですが、具体的な答弁を頂いていなかったのでお聞きするんですが、この経済効果は幾らなんですか？７０万円イベントの為にかけて、幾ら経済効果があるんでしょうか？
○市民部長
　申しましたとおり、この事業、今現在、こういう商店街からいろんな既存事業もやっているんですが、やはり、商店街にフラッグをつけて町を明るくしていきたいですとか、昼市をやりたいとか映画をやりたい。そういったイベントではありますけれども、そういったことを通して、まずは商店街に多くの人が来て頂いて、まず商店街で個店を知って頂いて、そういった事で集客を高めていくという事は、まずは優先順位の中から私どもの中では、やはり商店街を応援していくという立場の中では高い位置を設けているというふうに思っております。
　具体的にこれをやることによって幾らぐらいの経済効果が出てくるという事は、なかなかはっきり幾らですということがお答えできない部分があるんですが、いわゆる既存の２分の１の限度額での補助金から４分の３へ引き上げまして、そういったことをやったときには１３０万円の程度の経済効果は出てくるだろうというふうに思っております。以上です。
○議長
　他にご質疑ありませんか。
　（「なし」と言う者あり。）

★ゴミ焼却炉の改修の随意契約について
○中川　浩委員
　第二環境センターの修繕についてですけれども、まず、今後１０億円以上この修繕の費用はかかって来ると思うのですが、何年間で何億円、今後かかるのかお示しを頂きたい。
　先ほどのご説明の中で標準価格を参考にされたというふうなお話でしたけれども、この蒸気復水器というものは、いわゆる契約の相手先がつくるものではなくて、契約の相手先の関係するメーカーがつくったものをつけるという事であれば、競争原理がそこに働くはずだと私は思いますが、結局、この契約金額は標準価格、言ってみれば定価の９８％の契約であるという所にどこまでの適正性があるのか疑問なのですが、それで具体的に伺いますが、蒸気復水器のメーカーは、この契約の相手先の中で何社あったんでしょうか？
　この契約に至る過程で、コンサルタント会社を選んでいますが、そのコンサルタント会社がどこで、どういう方式で、そのコンサルタント会社を選定したのか？正直、行政職員がこういうものをきちっと単価まで見極められれば、そういう危機感があれば、もっと価格を落とせるんじゃないかなと思うんですが、コンサルに頼らざるを得ない状況はわかるんですけれども、どういう方式でコンサルタント会社を選定したのでしょうか？
○環境部長
　今回の工事は焼却炉の延命化対策事業の一環として行うものでありましたが、今後の見通しでございますが、全体の事業費として平成１９年度から２６年度までの８年間、第１回目の延命化工事を予定しております。さらに、２回目としては平成２９年から３３年度までの５年間に第２回目の延命化工事を予定しております。あわせますと、１３年間で、これは概算でございますけれども１８億５０００万円の延命化対策工事費がかかるというふうに見込んでおります。
　それから、設計業者でございますけれども、基本的に設計業者については随意契約という事で決定をしておりますが、その理由でございますが、やはりこれまでの実績という中では、今回の延命化工事、平成１８年度にプロポーザル方式（提案方式）の延命化対策事業の提案を制度で業者で選定したという中で、この中で今回設計委託についてもこの業者がとったという事と、それから、第二環境センター、これまで平成８年に使用開始しておりますが、それまで種々設計から監理、関連する業務をこの設計業者が取っているという事で、実績ある、またノウハウがある相手先という事で随意契約で設計業者を選定したという事であります。
　なおかつ、１８年度に今回の延命化対策工事に当たります調査等を行っておりますが、これはプロポーザルという事でお話ししましたが、このプロポーザルの中で、総合評価点の中で得点が最上位の業者という事になります。
　それから、この蒸気復水器、これは確かにプラントメーカーが直接製作をする訳ではないわけですけれども、全国で製作をする同種の企業としては３ないし４社存在しているということは承知しております。以上であります。
○中川　浩委員
　この蒸気復水器のメーカーが４社あるということであれば、基本的に競争原理が働くはずだと思うんですね。これだけ景気が悪い中で標準価格の９８％、２％しか値段が落ちないと言うのは、果たしてこの契約がどこまで適正であるのかと言う事の、ちょっと理解に苦しむんですが、先程コンサルタント会社についてどちらですかというふうにお伺いしたんですが、コンサルタント会社名をお示し頂きつつ、プロポーザル方式ということですが、そういう事を先ほど４社というふうにおっしゃいましたけれども、蒸気復水器。そういうものを見極める力があるんであれば、もっと競争原理の働く見きわめの力のあるコンサルタント会社になっていたのではないかと思うんですが、どのように評価をされているんでしょうか。
　また、市としても見極める努力を出来ない事はないと思うのは、例えば、この第二環境センターは平成７８年に完成ですが、そのころ、同じような規模で施設が設置をされた他市の市町村とこの蒸気復水器にかかわる価格について調査をされた上で、この随意契約に臨まれているんでしょうか？
○環境部長
　まず、工事につきましては随意契約という事になっておりますが、そもそもこの蒸気復水器につきましては、特殊な特許等を有しておりますプラントの中の一体的な施設であるという事であります。そういう事でいきますと、やはり全体のシステムを円滑に効率よく稼動するためには、やはりメーカーの指定した機器類を入れるという事が今後の瑕疵担保も含めて不明確にならないようにするという意味では最善の方法かなというふうに思っております。
　ただし、今申し上げたように、比較対象ができる機器類があればそれはもちろんその価格という面では比較をする事が必要かなということは考えますが、やはりこのプラントも合わせまして蒸気復水器も工場製作といいますか、特殊で、いわゆる汎用品ではございません。その都度、その内容に応じてつくるものですので、そういう意味で全国同等の規模等のプラントがございますが、そことの、要するにその蒸気復水器に係ります比較ということではやってございません。あくまでもここのオリジナルの工場の中の機器というのはそういう全体のシステムを構築する中の一分野でございますので、そういう意味では、現在の所はそういう比較対象ということでの価格の検討というのは比較してございません。
　それから、設計事務所の信頼性ということでございますけれども、設計事務所においては、特にパシフィックコンサルタントという所でございますが、先程申し上げましたように、第二環境センターを８年に稼動いたしましたが、そこに至ります共通仕様書、それから、発注から設計監理と一体の業務をこれまでやってきた社でございます。なおかつ、この延命化工事においてもプロポーザルという競争原理の中で選定した業者でございます。
　そういう意味で、この会社というか企業ですか、ここがこの第二環境センターのプラントとしては一番内容的には熟知していますし、設計事務所が設計するマエヨウについては先ほど申し上げましたように、社団法人全国都市清掃会議で定める積算要領書、それから、埼玉県の定める労務単価等を使用しておりますので、そういう意味ではノウハウとそれから実績と、そして使われる単価等についての根拠としては、そういう公に使われているものを採用しておりますので信頼性が高いと、このように考えております。以上であります。
○中川　浩委員
　単純に、この９８％という、その随意契約についてどのように思われるでしょうか。
　それから、この蒸気復水器のメーカー４社あるというふうな話でしたけれども、どのような競争をされたのでしょうか？それをどのようにコンサルタント会社から聞いていらっしゃるのでしょうか？これだけ経済危機状況ですから、どのメーカーも価格を落として競争されたと思うのですが、その差額であれば、この随意契約の価格も下がって来るのではないかと推察をするんですが、それについてご答弁をお願いしたいのと、先程他の市町村である焼却施設と比較をした事はないというふうなことでしたけれども、どんな契約でもそうなんですが、結局はどこまでそれを契約する側が知っているのかという、やっぱり駆け引きが契約金額に影響してくる部分は皆さんご承知のとおりだと思うのですが、今後もこういう工事について先程のご答弁の中で１８億円も今後契約をまた随意契約でおやりになるんでしょうから、違う観点での見極めが当然、２０億円今回減収補てん債で新たに赤字で借金をするほど税金は今厳しい中ですから、どう単価を落とすのかというのは至上命題だと思うんですが、その今後のお考えについてお聞かせ下さい。
○環境部長
　設計事務所でのその設計額の積算に当たっての比較ということでございますけれども、先程申し上げましたように他市の事例との比較はしていないという事が前提でございますが、先程申し上げましたように、設計額に当たっては先程の根拠に基づいて積算をしておりますので、それは後はその企業との協議の中でその９８％という結果になっておりますが、どこまでの削減が図られるかという協議の中で決定をしたという事であります。
　もう一つ、今後の対応でございますけれども、同じこのメーカーのこの処理方式、焼却方式については全国で約３３０地区で同等のこの処理燃焼方式を使っている所がございます。それは承知しております。ただし、人口だとか、そのゴミ量によって焼却炉の大きさというのも様々でございます。ですから、こういうものをどういうふうに今後の比較対象の中で生かす事ができるのか、その辺の検証をして、その中で図れるものは、比較対象として活用出来るものは図っていくという事で、まず検証をしていきたいなというふうに考えております。以上であります。
○議長
　他にご質疑ありませんか。
　（「なし」と言う者あり。）

★法人税の減収により予定外の借金をした事について
○中川　浩委員
　減収補てん債についてですが、２０億５，０００万円という大変大きい額なんですけれども、この借りた感覚について教えて頂きたいのですが、先程他の議員からの質疑の中で「借りられるものなら借りるべきだ」というふうな考え方もあるというふうな考え方が示された訳ですが、私から見ますと、今回、国民の審判でも示されているとおり、税金を、例えば、消費税で言えば増税するのではなくて、今ある税金の中で何とか借金をしないで将来にツケを残さずに何とかすべきなんじゃないかというふうな世論が大勢を占めている訳ですが、もちろん去年のサブプライムローンから発生した経済危機ですから、全額を今ある税で何とかしようというのは不可能だったと思うんですが、借りた上での考え方についてお示しを頂きたいと思います。
○総合政策部長
　減収補てん債の借り入れについての考え方ですけれども、狭山市としては２０年度の法人市民税の減収を受けて、次年度以降の財政運営に備えるためにも減額分を減収補てん債として借りて補てんをし、それを財政調整基金に積み立てて、次年度以降の財政運営に努めたというのが基本的なものであります。
　それを将来的に見てどうかということかと思いますけれども、将来的な見通しを考える上では、やはり、公債比率の動向、そういったものをもちろん注視していかなければいけません。そういう中では減収補てん債を借り入れるに当たりましても、やはり、将来的な公債比率等の見込み、そういったものも十分斟酌した上で減収補てん債の借り入れを行ったというところであります。
○中川　浩委員
　将来的な公債費比率というふうにおっしゃいましたけれども、将来的な公債費比率というのは、その減収補てん債を借りる上で示されているんでしょうか？市役所の庁内で。例えば、２０年スパンとかの減収補てん債の借り入れなわけですよね、今回の借金は。今後、国民なり市民が心配しているのは、高齢化していく。また、人口も減っていくと。そういう中で、先ほど公債費比率というふうな１つの指標はありましたけれども、感覚と申し上げたのは、そういう不安がありますよねという意味で申し上げたのですが、借りた上での考え方について、もう一度お願いします。
○総合政策部長
　将来的な公債費比率の動向、そういったものを十分斟酌するという事で、これにつきましては内部的な検討の中でそういった判断をしているというところであります。
　ただ、狭山市の現在の状況を見ますと、将来的にも公債比率、通常ですと１５％を超えると黄色信号、２０％で赤というようなことが言われております。そういう中では、狭山市ではまだまだ１０％より少しそれを下回る程度で今後も推移するというふうに考えているところであります。
　また、本議会開会日初日に提出させていただきました財政健全化の判断比率、あの中でも実質公債費比率という数字を提示させていただいております。これが６．４ということになっておりますけれども、この指標につきましても財政の健全化の判断ということになりますと、狭山市の場合には２５％を上回ると非常に財政の健全化計画をつくらなくちゃいけないとかそういったことになりますけれども、まだまだそれに照らしても十分起債余力はあるというふうには考えているところであります。
○中川　浩委員
　先程言われた内部的な検討というのは、資料としてお示しを頂けるのでしょうか？
　今後の財政、公債費比率等のご説明があったと思うんですが、今後についての資料があるんでしょうか？
○総合政策部長
　将来的な公債費比率の動向につきましては、あくまでも内部的に検討するための資料ということで、毎年その動向は逐一、数字等も動いてくるところもありますので、公な資料として提出する事は控えさせていただければというふうに思っております。

★公民館３館を今後民営化する事について
○中川　浩委員
　富士見公民館、水野公民館、広瀬公民館を民営化（指定管理者制度）にする事で、そこから市職員９名を引き上げる訳ですが、私は地域の市民団体を含めた民間活力の導入や民間ノウハウの導入は基本的に賛成ですが、資料では「他の公民館に振り分ける他、社会教育課に職員を置く」と。生涯学習や社会教育に造詣の深い市長さんですから、ご経験があると思うんですが、実際に公民館では生涯学習の相談業務を行ってらっしゃると思うんですね。ところが、社会教育課に行く生涯学習団体というのはほとんどは市の教育委員会の後援をもらうとかそういう事務的な用が多くて、中々市役所の社会教育課に行く用は無いと思うのですが、社会教育課に、現場（公民館）にいる職員を置くよりも私は現場が大事だと。何より現場で相談業務に当たることが大事であって、これが研修であっても現場に置いて、研修から帰って来て生涯学習団体の人たちに「こう言う市町村があったよ。こういう団体があったよ」と紹介する事こそ大事な業務なんであって、社会教育課に何人必要なんでしょうか？なぜ必要なのでしょうか？
○市長
　まず、今の公民館の現状は、非常に少子高齢化だとか、あるいは社会進出の増大という中で公民館のサークルとは別に事業には一様に閉塞感を感じているというのは議員も感じている事だと思うんです。ですから、事業を見てもなかなか現代的課題を酌んだ事業だとかというのは少なくて、単発的な事業、あるいは趣味的な事業、こういうものの傾向に向いているという中で、私は教育長を選任する時も、まずは社会教育をよく知っている、造詣の深い教育長を選ぼうと言う事で、社会教育経験のある教育長を選んでやって来た訳です。ですから、その事は間違いはなかったというふうに思っている訳ですけれども、そうした中で、やはり、今、そういう受けるほうの考え方が大分変わって来た。そういう中では、やはり、職員のほうも集積をして事業を真剣に組む集団ですか、能力ある集団を形成するという事は大事な事だというふうに思っております。
　実際問題、公民館の職員が、私は経験がありますけれども、私は公民館の職員をやってから議員をやらせてもらったんですけれども、公民館の館長のほうがよっぽどやりたい事がやれました。それは、そのぐらい公民館の自主性もあったし、この地域で何の事業を組めばいいかと言う事も分かった訳ですけれども、しかし、それはそれを受けてくれる相手があの頃大勢いたんです。ですから、そう言う変化の時に対応する公民館。しかし、地区センターを設けていますから中核になる公民館活動を、地区センター活動は継続しますけれども、どちらかというと、その３館については生涯学習を主体とした貸し館の公民館であってもいいじゃないかと私は思ってはいるんですけれども、しかし、今までの持ってきた公民館の現代的課題、あるいは地域との連携する事業、そう言うものも必要だという中で、指定管理者の制度を取り入れていく事が必要だというふうに思っている次第であります。
○中川　浩委員
　民間ノウハウの活用については一定の理解が出来たのですが、ぜひ担当委員会での審議の時には実例を挙げて頂きたいと思うのですが、具体的に私は職員を集積するよりも現場に職員にいてもらって研修の時に外れたほうが、その後に公民館の間で研修会をやったほうが現場での相談に乗れるんじゃないですか。何よりも生涯学習の相談にのる事こそ公民館業務で一番大事なのであって、社会教育課にわざわざ生涯学習団体の方に来てもらうというのは非常に労力がかかるし、来る人も少ないのが、もうご経験でお分かりだと思いますが、まず現場第一だと思うんですけれども、その職員の配置の、社会教育課に置かなければいけない理由がちょっと理解出来ないのですが、もう一度説明をお願いします。
○市長
　その件については指定管理者の中の業務として明記していきますので、その点は差し支えないかというふうに私、思っています。
　それと、やはり、今、頭脳の集積が必要だと言うふうに私は理解しておりまして、社会教育課の中に頭脳集団をつくって、それを配信していくという事も必要だと。これは、もちろん３館のみじゃなくて地区センターを持つ公民館の業務の拡大の為にも必要だと言うふうに思っております。何しろ非常に私も素晴らしい教育長だと思って選んだ教育長ですから、教育長の識見に期待していきます。